Marvel Çizgiromanlarındaki Değişim

[Ras Al Ghul]

Her kelimenize katılıyor ve kendi düşüncelerimi paylaşmak istiyorum:
Beruralcan gibi disney in alma politikasının etkilediğini düşünmüyorum ancak ortada ciddi bir aksiyon odaklı ilerleyiş var ben ikisinin de olmasını isterim ancak mesajlar ön planda olmalı

[berkuralcan]

Olaya sizin beni anladığınız kadar at gözlüğüyle bakmıyorum.Ayrıca sitenizde karşılaştığınız insan profiline dayanarak genelleme yapıp ön yargılı olmayın bence.

Hocam, burada bunu yazmışsınız ama, ben sitemde muhattap olduğum X bir insan profili yok - farklı farklı onlarca insan profili var. Diyorum ya, bir insanın yazdıklarına bakarak ne kadar okuduğunu, neyi ne kadar bildiğini çözebiliyorum az çok - o yüzden kimseye "önyargıyla" yaklaşmam gibi bir durum söz konusu değil, herkesin yazdıklarını farklı farklı okuyorum, farklı farklı değerlendiriyorum ve farklı farklı sonuçlara ulaşıyorum.

Sizin yazdıklarınızı okuduktan sonra da, yukarıda dile getirdiğim gibi, iki farklı sonuca ulaştım:

1 - Bu cümleleri yazan kişinin okuduğu çizgi romanların büyük çoğunluğu Türkçe yayınlananlardan geliyor (=İlk mesajda yazılan cümleler için yeterli bir okuma değil)

2 - Bu cümleleri yazan kişi güncel Marvel çizgi romanlarına fazla hakim değil.

Yani, bunların adını önyargı koyalım isterseniz, ama ikisinde de haklı çıktım görebildiğim kadarıyla. (Diyorum, süper güç oldu yahu  )

Ben de fikirlerimi yanlış belirtmiş olabilirim, edebi yönüm pek kuvvetli değildir.Yazılılarda kompozisyondan hiç 5 alamamıştım zaten

Ama burası yayın kurulu olan bilimsel bir makale dergisi değil ki abicim.Tespit yapmışım, kanıt sunayım falan.Subjektif olarak görüşlerimi belirtmeye çalıştım

Burası zaten üç mesajdır tartıştığımız konunun can alıcı meselesi.

Tamam, burası akademik makale dergisi olmasın, o kadar ciddi bir ortam olmasın - ama yukarıdaki mesajda anlatmaya çalıştığım şey o işte: sizin yazdığınız cümlelerin boyutu o düzeyde. Örnekleri sıraladım ya yukarıda, "70'lerde böyleydi" demekle "Benim okuduklarımdan edindiğim izlenim..." demek, "Böyle böyle bir şey fark ettim, acaba öyle mi gerçekten?" demek çok farklı şeyler. Eğer sübjektif bir görüş belirtiyorsanız, cümlenizin de sübjektif görüş belirten bir cümle olması gerekir. Yüz yüze konuşuyor olsak eminim birbirimizi anlarız, ama sadece yazıyla iletişim kurduğumuz bir ortamda, ben sizin objektif, kesin doğrular ifade eden cümlelerle, aslında sadece sübjektif, iddiasız cümleler kurmak istiyor olduğunuzu anlayamam. (Güçlerim henüz o seviyede değil )

Bilgi nedir, fikir nedir, objektif bilgi nasıl ifade edilir, objektif tespit nasıl yapılır, sübjektif fikir, izlenim nasıl dile getirilir - sadece Türkiye'de değil, dünyada da pek çok insan bu konu hakkında bilgi sahibi değil, ve bence bu dünyayı daha kötü bir yer haline getiriyor. Burası, en nihayetinde kültür - sanatın, hadi o kadar ciddiye almasak bile, popüler kültürün tartışılması gereken bir platform. Bizim burada bu hatalara düşmememiz gerekiyor diye düşünüyorum, üstelemem de biraz o yüzden.

Bu konuyu hallettiğimizi düşünüyorum, o yüzden tekrar etmeyeceğim. Dediğim gibi, ilk mesajınız da sübjektif izlenim belirten bir mesaj olsa, ben ona göre cevap verirdim. İlk mesajınız objektif tespit belirtme iddiasında olan cümleler içeriyor, o yüzden ben de verdiğim gibi cevap verdim

  Nick Hornby'nin bizde Hece Cümbüşü adıyla yayımlanan şahane kitabında yaptığı bir tespit var.  Yayımlanan tüm kitaplar (adı-yazarı) şeklinde yazılıp basılsa binlerce sayfalık ( 12.000. miydi hatırlayamadım şimdi) gül gibi yeni bir kitabımız oluyormuş. Üstelik yanlış hatırlamıyorsam sadece ingilizce yayınlanan kitaplardan bahsediyordu. O yüzden Hornby  muzip  bir tavırla : entellektüel ortamlarda "Tolkien hımm evet Yüzüklerin Efendisi" demenin durumu kurtaracağı mealinde bir şeyler yazmıştı.

    Bu durum çizgi roman için de geçerli kuşkusuz. Kimsenin dünyada yayınlanan tüm çizgi romanları okuyabilme şansı yok. O yüzden de alışveriş sitelerindeki "onu alan bunu da aldı" nın bir tık ötesi olan tür - ekol gibi kavramların çok önemli olmadığını her zaman aklımızın bir tarafında tutmamız gerekir diye düşünüyorum. İyi ekoller , iyi kahramanlar ve hatta iyi yazarlar yok. İyi kitaplar ya da iyi çizgi romanlar var sadece. Elbette bu kitapların yazarları , çizerleri  , yayın evleri de bizim gelecek alışverişimizde neleri sepete atıp neleri dışarıda bırakacağımıza yardımcı olabilecek önemli ipuçları ama sadece ipuçları.

  O yüzden bence İtalyanlar gerçekçidir ya da süper herolar günümüzde biraz tırtdır gibi genellemelere fazla takılmayın. Her çizgi roman bütçesinde mutlaka yeni ,bilmediğiniz ya da uzun zamandır okumadığınız bir çizgi romana da şans verin. Bakarsınız şahane bir kitapla karşılaşmışsınız

 

Ekol konusu başta olmak üzere, buraya kesinlikle katılıyorum.

Bizde böyle yerleşmiş, ve açıkçası bu  kategorizasyon mantığını faydalı bulduğum alanlar da var - fakat bütün bu "comics", "fumetti" vs. ekol muhabbetini büyük ölçüde yersiz buluyorum. Zaten sadece ülkemizde olan bir genelleme çabası bu, dünyanın çok az yerinde benzeri var. Yine link vereceğim, ama merak edenler için uzun uzun açıklamıştım bu durumu:

http://www.altevren.net/oezel-dosyalar/684-tuerkiye-ve-duenyada-cizgi-roman-corafyas

Şu an çizgi roman açısından çok güzel bir dönemde yaşıyoruz. "Amerikan çizgi romanları = Süper Kahraman", "Amerikan çizgi romanları = Marvel / DC Comics", "Süper Kahraman = Vurdu Kırdı" falan gibi argümanlar artık "yanlış" denmesini gerektirmeyecek kadar basit argümanlar, fakat öyle günlerde yaşıyoruz ki, artık Marvel çizgi romanlarını genellemek için "Marvel Çizgi Romanı", DC Çizgi Romanlarını genellemek için "DC Çizgi Romanı" demek bile çoğu zaman anlamsız kalıyor. Marvel'dan Hawkeye'ı okuyun, Avengers'ı okuyun, bir de Deadpool'u okuyun. Bu üçünün ortak bir paydada genellemesini yapmak mümkün değil. Aynı şekilde, DC'den, güncel New 52'dan Animal Man'i okuyun, Batwoman'ı okuyun, bir de Catwoman'ı. Yine, aynı paydada değerlendirene şapka çıkarırım.

Biraz da o yüzden, böyle genellemeler, basite indirgemeler görünce bir şeyler açıklama ihtiyacı duyuyorum. dean'in Comics haberleri bölümünde, bu sıfırlamaların aslında karışık olmadığını anlatmaya o yüzden bu kadar uğraştım, Marvel'ın "diversity" meselsini anlatmak için onun için o kadar yazdım, burada da onun için bu kadar yazıyorum.

Bana öyle geliyor ki, yeterli bilgi seviyesine ulaşmadan, kafamızda bazı genellemeler, bazı beklentiler, bazı önyargılar geliştiriyoruz, ve daha sonra bunların esiri oluyoruz. Yani mesela bu başlık, "Marvel Çizgi romanlarındaki değişim" başlığı ve ilk mesajıyla değil de, "Ben 70'lerde okuduğum Marvel çizgi romanlarında şu şu şu olaylardan keyif alıyordum, günümüzde bunları yansıtan bir şeyler var mı?" diye atılsa, konunun ne kadar farklı gelişebileceğini düşünebiliyor musunuz?

Ben de buna takılıyorum: Neden tutumumuz, "Daha fazla ne okuyabilirim?", "Daha fazla ne öğrenebilirim?", "Daha yeni, daha güzel neler keşfedebilirim?" değil de, "Benim bildiklerimde durum böyle böyle, o zaman demek ki her yerde durum böyle böyle,  o zaman daha da okumuyorum arkadaş" şeklinde?

Bunu anlamıyorum, anlamayacağım, gördüğüm yerde de karşısında duracağım o yüzden. 

Bu hikayeyi öğrenebilir miyiz ?

Belki daha önce paylaşılmış ve ben görmemiş de olabilirim, o zaman afofla.

Disney yetkilileri Marvel'ı satın aldıkları dönemin sonrasında, içinde çocukların öldürüldüğü hikayelere yönelik bir açıklama yapmıştı. Marvel'ın serilerine, çizgi romanlarına kesinlikle karışmıyoruz, ama Disney olarak çocukların öldürülmesine izin veremeyiz gibi bir tutum benimsemişti, ki sanıyorum PunisherMax serisindeki olaylara bir gönderme olarak, bu tarz "hassas şiddet" olaylarına izin vermeyeceklerini belirtmişlerdi.

Bu durum da tartışılması gereken bir durum tabi. Çocuk bir karakterin öldürülmesi çok çok hassas bir denge, ve dediğim gibi, çoğu zaman tatsız bir hikaye kurgusu olarak düşünülebilir. Ama DC Comics'in yeni biten Animal Man serisinde mesela, Animal Man'in oğlu Cliff'in ölümü var, ki ne kadar trajik olsa da, bir hikaye olarak eserin gücünü katlıyor bence. Çok tartışılabilecek bir konu tabi ki.

Yine uzattım, ama son bir şey söyleyip bu tartışmadan ebediyen ayrılıyorum

Ben de forumdaki son zamanlardaki teşekkürler, ne zaman basacaksınız, ne oldu bizim çizgiromanlar gibi içi boş mesajlardan çok bir tartışma olsun herkes heybesindekini döksün istedim.Fena mı oldu?

Nitelikli tartışma, nitelikli mesajlar, tartışma olması isteği, bunların hepsi tamam.

Ben üç mesajdır, Marvel'ın güncel durumundan seri örnekleri veriyorum, sizin düşüncenizin eksik olduğunu anlatıyorum, ve temel olarak sizin aslında sübjektif bir düşünceyi objektif bir dille ele almanızı tartışıyoruz. Bu nitelikli bir tartışma mı?

Dürüst konuşayım, evet, muhtemelen öyle. Hele hele, sizin de dediğiniz gibi, "Ne zaman yayınlanır?", "Teşekkürler", "Derneğin altıncı sırasına beni de yazar mısınız?" falan gibi mesajlarla kıyaslandığında, kesinlikle öyle. Ama bir de şu bakış açısından yaklaşalım.

Sizin ilk mesajda ucundan değindiğiniz konulardan, benim aklıma gelen bazı tartışma konuları var:

- 1970'lerde çizgi romanlarda gözüken toplumsal mesaj kaygısı, Falcon'un ırkçılığa karşı mesajı, X-Men'in ayrımcılığa karşı mesajı, DC tarafında Green Arrow ve Green Lantern'ın Neal Adams / Denny O'Neill serisinde uyuşturucu vs. konulara karşı getirilen eleştiriler, bunlar gerçekten çizgi romanları daha kaliteli yapan unsurlar mı?

- Bu fenomen, mesela günümüzdeki "diversity" yaratma çabasıyla doğrudan karşılaştırılabilir mi?

- Eğer karşılaştırılabilirse, bunlar şirketlerin / yazarların ciddi endişelerini, toplum hakkındaki görüşlerini vs. mi temsil eder, yoksa daha fazla ilgi çekmek, halkın takdirini kazanmak, bu açılardan eleştiri almamak için bilinçli olarak mı yapılır?

- Bir çizgi romanda toplumsal bir duruş olması, o çizgi romanı otomatik olarak iyi mi yapar? Mesela Kirby'nin Captain America serisi, çok az toplumsal yanı olan Fraction & Aja Hawkeye'ından otomatik olarak daha iyi bir seri midir?

- Mesela diyalog konusu: Captain America'yı Türkçe okumak tamam. Ama Türkçe okuduğumuz bir eserde, yani aslında Jack Kirby'nin diyaloglarını değil de, Alfa çevirmenlerinin diyaloglarını okuduğumuz bir eserde, diyalog kalitesi hakkında ne denli bir fikir sahibi olabiliriz?

- İngilizce seviyenizi bilmiyorum, ama eğer bu seviyeye göre, güncel çizgi romanları (yani henüz çevrilmemiş olanları okurken) mesela cümle içinde anlamadığınız şeyler varsa, bir edebiyat unsuru olan diyalogları sağlıklı değerlendirmeniz mümkün olabilir mi?

- Çok kritik bir soru olarak, mesela Türkçe seviyeniz, İngilizce seviyenize göre çok çok iyiyse, siz Türkçe serilerde okuyup, %100'ünü anladığınız diyalogları, sadece siz daha iyi anladığınız için, İngilizce'de %50'sini anladığınız diyaloglara tercih ediyor olabilir misiniz?  [Tabi dediğim gibi, aklıma gelen olası sorular bunlar, belki en ufak bir İngilizce sorununuz dahi olmayabilir, örnek olarak veriyorum]

Bu konular sanatın amacından başlayıp, tövbe estağfurullah Derrida'ya, Foucault'ya bağlanabilecek, hem yazanlara, hem okuyanlara ciddi bir şeyler kazandırabilecek meseleler. Ben çizgi romanı ciddiye almanın, nitelikli bir şekilde çizgi roman tartışmanın bu şekilde yapılması gerektiğine inanıyorum - ama tabi, belki de bu benim anormalliğim, mesajı yazarken "Siz mesajınızı yazarken iki mesaj daha atıldı!" şeklinde bir uyarı geldi, bunlar da durumu onaylar nitelikte.

Benden bu kadar kısacası

[köstebek]

Her zaman derim Tex okuyun diye. Hepinize ısrarla tavsiye ediyorum. Mutlaka ama mutlaka herkes Tex okusun.

Mesajınız tüm bu tartışmanın ve upuzun yazıların arasında, "haklı olmanın gururuyla" inci gibi pırıl pırıl parlıyor. Öncelikle kutluyor ve ardından bu tür eylem/mesajlarınızın devamını canı gönülden diliyorum.

Ayrıca Kalidor da belirtmiş... Winchester müziğinin eşliğinde, eski çağlardan kalma bir ezgi olarak söylenirdi bu sözler: "Other heroes fight, conan killz!"

[hennessy]

Ben bu soruya elimden geldiğince iki kelam etmek istiyorum Umar reisin olduğu yerde bizimki laflata ya neyse

Örümcek adam bildiğiniz örümcek marmaranın çıkardığı seride garibim hala iki resim parası peşinde, garibim MJ ile evleniyor sonra garibim evlendiğini hatırlamıyor o derece

Batman New52 serisinde Joker tarafından öyle şekillere sokuluyor ki, baykuş divanında da bir ara sıyırıyordu

Avengers evet aksiyon dolu ama arada duygusal anlar yok mu var dağıldıkları zaman duygusal anlar yaşandı

Logan tersine her daim aksiyon adamı ama bir old logan ile damar yaptı ki 80'ler de böyle damar olmamıştır.

Esas bonelli aksiyon oldu caretta abi yalan mı ulen şu Tex bir kadını aşık edin artık ya hep aksiyon hep aksiyon nereye kadar......

[köstebek]

....
Esas bonelli aksiyon oldu caretta abi yalan mı ulen şu Tex bir kadını aşık edin artık ya hep aksiyon hep aksiyon nereye kadar......

Şimdi efendim, bir kere Teks Willer, son derece "gentlemen" bir kişidir; her ne kadar sabahları insanın göğsünde kıl yerine dikenli tel çıkartacak sertlikte kahveyle güne başlasa ve balo salonlarında kemanla dans etmek yerine wincester müziğini tercih etse de... bir "gentlemen" olarak kadınlar meselesinde balık kadar sessiz kalır. yoksa vahşi batıda yaşayan kadınlardan isteyip de alamayacağı yoktur. Ara sıra yaptığı keyif kaçamaklarınıysa daima gizlemeyi bilmiştir. Bonelli yazarlarından hiçbiri onun bir macerası açık edip de (en azından) ağzının ortasına dolu bir çizmeyi yeme riskine giremez. yoksa bir bilseniz ne maceralar var... Kit Carson'a sorun anlatsın...

Ayrıca farkındaysanız, Caretta Ağabey bile bu konuda konuşmaktan uzak durmayı seçiyor

[Animvader]

- 1970'lerde çizgi romanlarda gözüken toplumsal mesaj kaygısı, Falcon'un ırkçılığa karşı mesajı, X-Men'in ayrımcılığa karşı mesajı, DC tarafında Green Arrow ve Green Lantern'ın Neal Adams / Denny O'Neill serisinde uyuşturucu vs. konulara karşı getirilen eleştiriler, bunlar gerçekten çizgi romanları daha kaliteli yapan unsurlar mı?

Açıkçası benim için öyle.Bu gibi alt metinler benim hayal dünyamda içinde geçen öğeler ne kadar "süper" olsa da bir şekilde kendimle, kendi dünyamla bağ kurmamı sağlıyor.Kalite dediğiniz zamansa içine çizerinden mürekkepçisine kadar çok geniş bir yelpaze girer ki bahsettiğim o değil

- Mesela diyalog konusu: Captain America'yı Türkçe okumak tamam. Ama Türkçe okuduğumuz bir eserde, yani aslında Jack Kirby'nin diyaloglarını değil de, Alfa çevirmenlerinin diyaloglarını okuduğumuz bir eserde, diyalog kalitesi hakkında ne denli bir fikir sahibi olabiliriz?

- İngilizce seviyenizi bilmiyorum, ama eğer bu seviyeye göre, güncel çizgi romanları (yani henüz çevrilmemiş olanları okurken) mesela cümle içinde anlamadığınız şeyler varsa, bir edebiyat unsuru olan diyalogları sağlıklı değerlendirmeniz mümkün olabilir mi?

- Çok kritik bir soru olarak, mesela Türkçe seviyeniz, İngilizce seviyenize göre çok çok iyiyse, siz Türkçe serilerde okuyup, %100'ünü anladığınız diyalogları, sadece siz daha iyi anladığınız için, İngilizce'de %50'sini anladığınız diyaloglara tercih ediyor olabilir misiniz?  [Tabi dediğim gibi, aklıma gelen olası sorular bunlar, belki en ufak bir İngilizce sorununuz dahi olmayabilir, örnek olarak veriyorum]

İlk dediğinize ben de katılıyorum.Şahsen film olsun dizi olsun asla Türkçe Dublaj izlemem.Altyazıda bile yapılan fahiş hatalar gözüme çarpar.Eminim ki hele hele Alfa dönemi gibi eski bir dönemde de çeviri hataları boldur.Ama burda kendimi tekrar edicem fakat imkanlar konusu öne çıkıyor.Doların alıp başını gittiği bir ülkede acaba ne kadar orjinal yayın takip edebiliriz?İmkanım olsa elbette gider renkli orjinal boyutundaki Captain Americaları alırım.

İngilizce seviyemi de belirtiyim madem değinmişsiniz.Daha ortada yayın falan yokken yıldızsavaşları sitesinde bazı çizgiroman çevirilerim olmuştu.En son da Savage Hawkman çevirisi yapmıştım ama daha sonra bu scan olayının emek hırsızlığı olduğunu farkettiğim için bıraktım.(Bu sene girdiğim Yds sınavından da 92,5 aldım artık ingilizce seviyemi ne kadar gösterirse. )

Benden de bu kadar olsun

[hanac]

Acaba nerden başlamamızı önerirsiniz?

Teks başlığı forumun en aktif başlıklarındandır.

http://altinmadalyon.com/altin/index.php/topic,8122.0.html

http://altinmadalyon.com/altin/index.php/topic,5693.0.html

[s.b]

Küçükken çizgiromanla ilk tanışmam babamın bavulundaki bir yığın Ceylan Tekslerle olmuştu ama çoğu sıralı değildi arkası öbür sayıda formatı yüzünden okumamıştım.Acaba nerden başlamamızı önerirsiniz?

Tex Süper Cilt 1. sayı ile başlamanızı tavsiye ederim sevgili kardeşim.